«Das westliche Rechtssystem hat etwas Barbarisches»

Von Patrik Müller und Christian Dorer


Samstag, 23. Januar 2016 23:30

«Salafisten werden vorverurteilt»: Prinz Turki in seiner Hotel-Suite in Davos, wo er das WEF besuchte und Ski fuhr. Foto: Michele Limina


Er ist einer der einflussreichsten Männer in Saudi-Arabien: Prinz Turki Al Faisal Al Saud über Fahrverbote für Frauen, Peitschenhiebe gegen Blogger und den Vorwurf, dass das Königreich den Islamischen Staat und Hassprediger in Europa unterstützt.

Sein Vater war König von Saudi-Arabien, bis er 1975 erschossen wurde. Sein Bruder amtete während vier Jahrzehnten als Aussenminister. Er selbst führte 24 Jahre lang den Geheimdienst, heute sei er «wahrscheinlich der erfahrenste Spion auf unserem Planeten», schrieb die «Financial Times». Diese Woche weilte Prinz Turki Al Faisal Al Saud am WEF in Davos. Der 70-Jährige empfängt die «Schweiz am Sonntag» in seiner Suite im obersten Stock des Kongresshotels. Der eher kleine Mann hat ein friedfertiges Gesicht und funkelnde Augen. Turki zeigt zum Fenster hinaus auf die verschneiten Berge und sagt: «Am Morgen war ich auf der Skipiste – es war herrlich.» Dann serviert ein Mitarbeiter Tee, und der Prinz bittet um die erste Frage.

Sie haben in Davos mit vielen Politikern und Wirtschaftsführern gesprochen. Was hat Saudi-Arabien bei den Entscheidungsträgern für einen Ruf?
Prinz Turki Al Faisal Al Saud: Diejenigen, die ich getroffen habe, sind Saudi-Arabien dankbar für unsere Bemühungen in der Welt, zum Beispiel für unsere humanitäre Unterstützung zugunsten irakischer Flüchtlinge. Wir unterstützen finanziell auch syrische Flüchtlinge im Libanon, in Jordanien und der Türkei.

Uns scheint, dass Saudi-Arabien im Westen sehr negativ wahrgenommen wird. Zum Beispiel, weil Frauen unterdrückt werden.
Wissen Sie, die öffentliche Meinung hat immer verschiedene Blickwinkel, manche sind korrekt, andere nicht.

Frauen dürfen in Saudi-Arabien kein Auto lenken.
Wir sind ein relativ junges Land, das sich sehr schnell entwickelt. Unser Hauptziel besteht darin, den sozialen Zusammenhalt zu sichern. Unser islamischer Glaube ist in der Verfassung verankert. Wir sind sehr bemüht um das Wohlergehen der Frauen, und da finden auch Entwicklungen statt. Ein Beispiel: Frauen dürfen seit wenigen Monaten abstimmen. Da herrscht Gleichberechtigung. 20 Prozent unseres Parlaments bestehen aus Frauen. Ich weiss nicht, wie hoch der Anteil in Ihrem Land ist . . .

. . . nicht viel höher. Aber die Frauen dürfen Auto fahren.
Wir bemühen uns sehr um die Frauen. Auch in der Bildung: Es gibt in Saudi-Arabien mehr Frauen als Männer, die einen Hochschulabschluss haben. Tatsache ist aber, dass es Regeln gibt in Saudi-Arabien, nicht nur für Frauen, auch für Männer. Ein Beispiel: In Restaurants gibt es Plätze für Familien. Es ist einem Mann allein nicht gestattet, sich dort hinzusetzen. Nun, Sie insistieren auf der Frage, wieso Frauen keine Autos lenken dürfen. Wir haben Umfragen dazu gemacht, und die ergaben: Sowohl Frauen als auch Männer wollen das nicht. Es ist also nicht so, dass die Männer das den Frauen verbieten würden. Vielen Frauen ist das schlicht nicht wichtig.

Für weltweite Proteste sorgt derzeit das Urteil gegen den saudischen Blogger Raif Badawi. Er wurde zu zehn Jahren Haft und 1000 Peitschenhieben verurteilt. Finden Sie das angemessen?
Wir haben ein Gesetz, das auf muslimischem Recht beruht. Dieses existiert seit 1400 Jahren, und wir finden, dass es für uns gut funktioniert. Es gewährleistet die soziale Harmonie, die Entwicklung und das Wohlergehen der Menschen. Wenn Richter im erwähnten Fall zum Schluss kommen, dass dies die gerechte Strafe ist, kann sich die Regierung nicht einmischen. Von uns wird verlangt, dass die Justiz unabhängig sein muss. Und nun sollen wir uns doch in die Justiz einmischen?

Ist das Urteil nicht barbarisch?
Es gibt in unserem Justizsystem drei Beschwerdestufen, alle Verurteilten können diese durchlaufen. Wenn sie keinen Anwalt haben, wird ihnen einer zur Seite gestellt. Alle Gerichtsfälle sind offen für die Medien zugänglich; wer will, kann einer Verhandlung beiwohnen. Nach der dritten Instanz hat zudem der König die Macht, ein Urteil umzukehren. Das kennt man bei Ihnen wahrscheinlich nicht. Die USA aber haben das gleiche System: Der Präsident kann Leute begnadigen. Im Fall von Herrn Badawi wurde die Verurteilung zum Auspeitschen gestoppt.

Sie lebten selbst in den USA und Grossbritannien, Sie kennen die westliche Welt. Verstehen Sie, dass hier Strafen wie Auspeitschen als mittelalterlich gelten?
Das ist Ihre Meinung. Wir aber haben eine andere Sicht der Dinge. Es ist Ihr System, das bisweilen etwas Barbarisches hat: In westlichen Ländern werden Vergewaltiger oft zu bloss vier oder fünf Jahren Gefängnis verurteilt. Wer denkt da an die Opfer und was sie erleiden mussten? Deshalb ist ein solch mildes Urteil aus unserer Sicht barbarisch. Das sind die verschiedenen Blickwinkel. Aber wir mischen uns nicht ein. Wir respektieren Ihr Justizsystem, der Westen sollte unseres auch respektieren.

Zweifellos barbarisch sind die Milizen des Islamischen Staates. Wie kann dieser bekämpft werden?
Indem man ihn zuerst einmal nicht Islamischen Staat nennt, denn das ist komplett falsch.

Wie nennen Sie ihn?
Fahisch – das ist ein arabisches Wort und bedeutet «obszön». Alle Medien sollten dieses Wort verwenden, denn es beschreibt treffend, was sie tun. Unser Königreich bekämpfte bereits al-Kaida, und dasselbe tun wir mit Fahisch. Wir versuchen zu verhindern, dass sie sich an einem Ort etablieren können.

Es gibt eine breite Koalition gegen den Islamischen Staat – oder gegen Fahisch, wie Sie ihn nennen. Warum gibt es bislang kaum Erfolge?
Weil die Lösung nicht darin besteht, dass man einfach Bomben abwirft. Ich beschreibe Fahisch als das Symptom einer Krankheit. Und die Krankheit wuchert in den gescheiterten Staaten – Irak, Syrien, Libyen. Dort bricht die Krankheit aus, weil es an Regierung und Autorität fehlt. Um die Krankheit zu heilen, muss man diese Länder therapieren. Im Irak hat der ehemalige Präsident Nuri al-Maliki die Sunniten unterdrückt. Die Sicherheitskräfte und die Armee wurden in dieser Zeit so korrupt, dass es Fahisch mit bloss 500 Kämpfern gelang, eine Armee von 80 000 Soldaten in die Flucht zu schlagen.

Und in Syrien?
Genau dasselbe. Präsident Baschar al-Assad tötete in den vergangenen Jahren bis zu 300 000 Menschen. So brachte er die Mehrheit der Syrer gegen sich auf. Fahisch fand so den Boden, um sich auszubreiten. In Syrien kam es seltsamerweise in gewissen Regionen zu einer Koalition zwischen Fahisch und der Regierung: Fahisch handelt mit Öl – und wer kauft es? Die syrische Regierung! Klar, ein Teil davon wird auch in die Türkei und an andere Abnehmer geliefert. Aber Hauptkundin ist die syrische Regierung in Damaskus, und der Erlös wiederum ist die Haupteinnahmequelle von Fahisch.

Man vermutet jedoch, dass Ihr Land direkt oder indirekt den Islamischen Staat unterstützt.
Diejenigen, die das behaupten, sollen es beweisen. Diese Anschuldigungen höre ich seit 2001, als ich zuerst Botschafter in Grossbritannien und danach in den USA war. Damals ging es um al-Kaida. Ich verlangte dann immer einen Namen, eine Telefonnummer, einen Ort oder ein Bankkonto eines Saudis, der die Terroristen unterstützt.

Was würden Sie dann tun?
Unser Königreich wäre gewillt, diese Menschen vor Gericht zu stellen und hart zu bestrafen, egal ob sie Fahisch oder damals al-Kaida unterstützt haben. Denn beide Organisationen sind Feind Nummer eins von Saudi-Arabien. Sie verbreiteten Mord und Chaos in unserem Land. Uns zu unterstellen, wir würden Gruppen unterstützen, die Saudis töten, ist wahnsinnig. Es gibt zuverlässige Berichte, die aufzeigen, wer Fahisch unterstützt – wie erwähnt vor allem Syrien. Bekannt ist auch, wie Fahisch überhaupt entstanden ist: Als die USA im Irak al-Kaida bekämpften, steckten sie zahlreiche Kaida-Führer in ein Gefängnis in Basrah. Diese vernetzten sich mit irakischen Wärtern, und so entstand Fahisch.

Es gibt jedoch eine ideologische Verbindung: Der wahhabitische Islam in Saudi-Arabien und die
Ideologie der IS-Terroristen sind sich ähnlich.

Vergleichen Sie bitte nicht Äpfel und Birnen! Hauptgegner der Fahisch-Terroristen ist Saudi-Arabien. Sie führen über soziale Medien Krieg gegen uns. Es gibt Banner, die an uns adressiert sind und auf denen steht: «Wir kommen.» Sie sagen, dass wir eine Wahhabi-Ideologie haben. Wenn Sie einen Saudi fragen, ob er ein Wahhabit sei, wird er Ihnen antworten: «Natürlich nicht. Wir kennen den Wahhabismus in Saudi-Arabien nicht. Wir kennen den Islam . . .»

. . . legen diesen aber äusserst traditionell und konservativ aus.
Schauen Sie, nur weil wir der islamischen Lehre und dem islamischen Recht folgen sowie die vier sunnitischen Gedankenlehren respektieren, heisst es nicht, dass wir den Wahhabismus haben. Das ist reine Fiktion. Der Wahhabismus entstand im 18. Jahrhundert. Es handelte sich um einen Prediger, Muhammad ibn Abd al-Wahhab, der reformatorisch gegen damals gängige muslimische Praktiken predigte. Die Osmanen, die diese Region damals kontrollierten, fühlten sich bedroht von dieser Reformbewegung. Es ist vergleichbar mit Martin Luther in Deutschland oder mit Calvin. War Calvin nicht in der Schweiz?

Ja, in Genf.
Als bei Ihnen die Reformation begann, fühlte sich die katholische Kirche auch bedroht. Der Vorgang ist vergleichbar. Die Osmanen definierten diese Bewegung als Wahhab-Bewegung. Nach unserem Glauben kann nur ein Führer, der dazu legitimiert ist, den Heiligen Krieg, den Dschihad, erklären. Fahisch hingegen missbraucht die Tradition und sagt, dass jeder Muslim den Dschihad erklären kann.

Und was sagen Sie?
Nach unserer Lehre kann der Dschihad nur gegen jemanden erklärt werden, der Krieg gegen einen führt. Dschihad ist Verteidigung, nicht Aggression. Ein weiterer Unterschied zwischen unserem Glauben und Fahisch: Es gibt keinen Bezug in der islamischen Lehre zu Massenexekutionen. Man kann nicht einfach jemanden hinrichten ohne ordentliches Gerichtsverfahren. Wer aber mit Fahisch in nur einem Punkt nicht einverstanden ist, wird sofort hingerichtet. Das ist gegen den Islam!

In Europa und auch in der Schweiz ist man besorgt, weil Saudi-Arabien bei uns Moscheen finanziert. Warum tun Sie das?
Warum finanzieren Ihre christlichen Kirchen den Bau von Kirchen in Afrika oder in Asien? Es ist dasselbe.

Der Unterschied besteht darin, dass in Ihren Moscheen in Europa oft Hassprediger auftreten.
Zeigen Sie mir eine Moschee, egal wo, in der Hass, Fanatismus oder sonst etwas Schreckliches gepredigt wird, und ich werde Ihnen sagen, dass es falsch ist, diese zu unterstützen. Das ist schlicht ein Medienhype. Wenn Sie solche Dinge verbreiten, sind auch Sie dafür verantwortlich.

Es gibt in der Schweiz und in Deutschland Beispiele von Moscheen, in denen Salafisten predigen.
Und diese salafistischen Imame sind durch uns finanziert? Und welche Botschaft predigen sie? Es ist zu einfach, diese einfach als Salafisten zu verurteilen. Die Kirche exkommunizierte einst die Jesuiten, das war auch zu einfach. Man stigmatisierte die Jesuiten – und heute stigmatisiert man die Salafisten.

Sie sind gut über das Christentum informiert.
Nun, ich besuchte eine jesuitische Universität. Die Ironie ist, dass der derzeitige Papst ein Jesuit ist. Die Salafisten werden zu Unrecht als schrecklich und falsch vorverurteilt. Der Salafismus im Islam bedeutet eine Rückkehr zu den islamischen Praktiken zur Zeit des Propheten Mohammed. Ich bin ein Salafist. Salaf bedeutet Vorfahre. Ich befolge die Lehren meiner Vorfahren und beziehe meine Praktiken davon. Nichts anderes. Die Vorfahren waren definitiv keine Terroristen. Sie predigten auch nicht Hass oder Fanatismus.

Wieso gibt es keine christlichen Selbstmordattentäter, aber viele Salafisten, die sich in die Luft sprengen?
Ich weiss es nicht. Sagen Sie es mir. In Uganda gab es schreckliche Enthauptungen, Folter und Massenmorde, was hat das mit dem Christentum zu tun? Anders Breivik, der in Norwegen Kinder tötete, war ein Christ.

Aber er hatte keine religiösen Absichten.
Aber es war sein Weg, seinen Widerstand der Welt gegenüber zu zeigen. Fahisch missbraucht dazu den Islam. Ich sage: Wegen ihrer grauenvollen Taten sind sie keine Muslime. Wir müssen sie global bekämpfen. In den Schulen, den Medien und in den Moscheen.

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