«Jetzt kommt die Zeit der Frauen»

Von Patrik Müller und Henry Habegger


Samstag, 12. März 2016 23:30

Foto: Sandra Ardizzone


Alt-Bundesrätin Micheline Calmy-Rey sagt im Gespräch, warum sie beeindruckt ist von Hillary Clinton und Angela Merkel, warum der Brexit für die Schweiz eine gute Sache wäre und was der Bundesrat falsch macht.

Es ist ein trüber Tag in Genf, und das Interview findet in einem Sitzungszimmer oben im düster-klobigen Betonbau «Uni Dufour» statt. Das kann Micheline Calmy-Rey nichts anhaben, sie empfängt die Gäste aus der Deutschschweiz gut gelaunt, sie lacht viel in der guten Stunde, die folgt. Die ehemalige Aussenministerin wirkt frischer und entspannter als zuletzt als Bundesrätin. Sie ist Gastprofessorin im Teilpensum am Europainstitut der Uni Genf und schwärmt von der Arbeit mit ihren Studierenden. Wie lange sie noch Professorin bleibt, weiss sie nicht, sie steckt voller anderer Pläne und Ideen. Dazu gehört: «Ich möchte schon lange einen Krimi schreiben», lacht sie.

Vor vier Jahren sind Sie aus dem Bundesrat ausgeschieden. Hier an der Uni lehren Sie Theorie und können Ihr Wissen weitergeben. Vermissen Sie manchmal die konkrete Politik, das Praktische, Operative?
Micheline Calmy-Rey: Hier ist es nicht so theoretisch, wie Sie vielleicht denken. Ich würde es so sagen: Es ist eine intellektuelle Herausforderung.

War das im Bundesrat nicht der Fall?
(Lacht) Die Universität eröffnet neue Möglichkeiten, neue Wege, neue Begegnungen. Es ist eine andere Welt.

Welche Welt ist besser?
Sie sind nicht vergleichbar. Hier habe ich die Möglichkeit, die Arbeit, die ich während fast zehn Jahren machte, in Konzepte umzugiessen. Ich kann versuchen, die Schweizer Aussenpolitik in die grossen internationalen Strömungen einzubetten.

Und Sie können freier reden.
Ja, ich habe meine Freiheit wiedergefunden. Das war gar nicht so einfach. Zu Beginn dachte ich immer: Wir, die Schweiz. Auf einmal habe ich mir gesagt: Nein, hör auf damit! Du bist jetzt eine normale Bürgerin. Du brauchst jetzt nicht mehr zu sagen: Wir. Du kannst jetzt sagen: Ich! (lacht).

Themenwechsel. Die USA stehen vor Wahlen. Sie kennen die Favoriten der Demokraten, beispielsweise Hillary Clinton ...
Ja, und ich hoffe, sie wird siegen!

Donald Trump kennen Sie nicht?
Nein, und ich kann nicht sagen, dass ich das bedaure.

Warum hat Trump dermassen Erfolg?
Die populistische Bewegung, die es ja auch in Europa gibt, hat mit der Übergangsperiode zu tun, in der wir leben: Bei der Globalisierung gewinnen die einen, die anderen verlieren. Trump spricht die «Verlierer» an.

Trump selbst ist ein «Gewinner».
Ja, aber er spricht die Leute an, die Schwierigkeiten haben. Er ist wie Blocher bei uns, er weckt Ängste und Ressentiments. Beide sprechen die Leute auf emotionaler Ebene an. Die Folge ist der Wunsch nach Abschottung. Man glaubt, dass alles, was von aussen kommt, nur Probleme bringt.

Sie hoffen, dass Hillary Clinton die Wahl gewinnt. Warum?
Ich habe mit ihr gearbeitet. Sie ist eine Frau, die weiss, wohin sie will. Sie hat Werte, sie kämpft für das, woran sie glaubt. Ihre Art, auf die Leute einzugehen, hat mich überzeugt. Ich denke, sie wird die Amerikaner auch überzeugen. Und sie wäre die erste Frau an der Spitze der USA! Ich hoffe, dass auch die UNO erstmals eine Generalsekretärin erhält. Dann hat die stärkste Weltmacht eine Präsidentin, und die Vereinten Nationen haben eine Generalsekretärin. Jetzt kommt die Zeit der Frauen!

Weil Frauen den aktuellen Spaltungstendenzen besser entgegenwirken?
Frauen sind eher geneigt, zu einen als zu spalten. Das rührt von der Rolle her, die sie in der Familie haben. Nehmen Sie die deutsche Kanzlerin Angela Merkel: Sie ist eine der wenigen, die versucht, Europa zusammenzuhalten.

Vor zwei Wochen wurde die SVP-Durchsetzungsinitiative klar abgelehnt. Wie werten Sie dieses Resultat?
Endlich haben wir den Mut gehabt, zu sagen: Die SVP geht zu weit. Das war ein «wir haben die Nase voll». Die Zivilgesellschaft hat sich bewegt. Aber das sollte uns nicht dazu verführen, zu optimistisch zu sein: Ich würde die Chance, den 9. Februar zu korrigieren, nicht überbewerten.

Was macht Ihnen Sorgen?
Die Stimmung in der Bevölkerung und im Bundeshaus hat sich geändert in den letzten Jahren. Die SVP hat die Wahlen gewonnen. Eben hat der Nationalrat erstmals für den Rückzug des EU-Beitrittsgesuchs gestimmt. In früheren Jahren scheiterte das immer.

Was läuft denn heute schief?
Ich bin jetzt eine normale Bürgerin, ich empfinde es so: Es herrscht Konfusion. Keiner weiss, wohin es geht. Es gibt keine Leadership. Nehmen Sie die Kroatienfrage: Der Bundesrat sagt zuerst: Unterzeichnen wir nicht. Dann sieht er, dass das vielleicht nicht ganz ideal ist. Jetzt kommt er darauf zurück. Das verunsichert. Oder die Drohung mit der einseitigen Schutzklausel. Sie ist eine Provokation: Die EU wird uns keine solche Schutzklausel geben, das hat sie längst klargemacht.

Die Schutzklausel führt in die Sackgasse?
Die einseitige ja. Aber eine einvernehmliche Schutzklausel, die durch den gemischten Ausschuss gemäss Personenfreizügigkeitsabkommen umgesetzt wird, liegt drin. Aber wir erhalten sie nur, wenn wir institutionellen Abkommen zustimmen. Die EU koppelt die beiden Themen. Das bedeutet, dass bei Streitigkeiten über die Anwendung der Schutzklausel der Europäische Gerichtshof (EuGH) entscheidet.

Die einvernehmliche Schutzklausel ist also keine Lösung?
Sie ist ein Versuch, aus einer Schwarz-weiss-Lösung herauszukommen. Das Problem dabei: Wenn es dereinst für die Schweiz Probleme bei der Anwendung geben sollte, stehen wir vor einem grossen Dilemma: Sind wir bereit, auf die Steuerung der Migration zu verzichten, um die bilateralen Verträge zu retten?.

Sehen Sie einen Ausweg?
In der Brexit-Debatte zeigen sich zwei sehr unterschiedliche Visionen innerhalb der EU. Einige Staaten wollen mehr Integration. Andere wie Grossbritannien sind vor allem am Binnenmarkt interessiert. Wie auch die Schweiz. Das heisst: Sollte sich der Brexit durchsetzen, müssten auch die Briten bilaterale Abkommen aushandeln, um ihre Beziehungen zur EU zu regeln. Sie könnten der Europäischen Freihandelszone Efta beitreten, zu der heute die Schweiz, Norwegen, Island und Liechtenstein gehören. Das würde die Efta in eine starke Position für Verhandlungen mit der EU versetzen. Eine Teilnahme der Schweiz zusammen mit Grossbritannien in diesem «zweiten Kreis» der europäischen Länder wäre interessanter für die Schweiz als der heutige Status quo.

Der Brexit als Vorteil für die Schweiz. Hoffen Sie insgeheim auf einen Austritt der Briten?
Ich hoffe nicht darauf. Wenn ich eine britische Bürgerin wäre, würde ich für den Verbleib in der EU zustimmen. Aber ich war immer der Meinung, die Schweiz müsse das Verhältnis zu Grossbritannien ganz besonders pflegen. Unsere Visionen sind ähnlich, unsere Interessen decken sich.

Der 23. Juni – Abstimmung in Grossbritannien – ist also für die Schweiz ein wichtiger Tag?
Absolut, wie auch immer es ausgeht. Die Abstimmung blockiert zurzeit einiges. Die EU kann nicht den Eindruck erwecken, dass Grossbritannien als Nicht-Mitglied mehr kriegen würde als ein Mitglied. Ich kämpfe für die Bilateralen. Aber wenn man uns sagt, dass wir fünf Mal weniger erhalten als Cameron, was bleibt uns dann noch übrig?

Sie waren schon als Bundesrätin kritisch gegenüber der EU.
Ich sage einfach: Die EU muss sich reformieren. Ohne gemeinsame Wirtschafts- und Fiskalpolitik funktioniert eine gemeinsame Währung nicht. Jetzt spaltet sich die EU in der Flüchtlingskrise. Die Mitgliedstaaten sind in Panik und suspendieren reihenweise Schengen, um die Migranten jenseits der griechischen Grenze zu halten.

Zerbricht die EU?
Es gibt innerhalb der EU tiefe Risse. In Finanzfragen zwischen Nord- und Südländern. In Migrationsfragen zwischen West- und Ostländern. Noch hält vor allem Deutschland mit der starken Frau Merkel die EU zusammen. Das ist ein enormes Verdienst und dokumentiert auch, wie mächtig Deutschland ist. Der Kontrast zu Frankreich, das mit Präsident Hollande komplett gelähmt ist, könnte grösser nicht sein.

Glauben Sie, dass Merkel es doch noch schafft in der Flüchtlingskrise?
Ja, da bin ich ziemlich sicher, denn es wird nur gemeinsam gehen. Unter Merkels Führung hat Europa schon die – aussichtslos erscheinenden – Finanz- und Griechenlandkrisen bewältigt. Das waren auch grosse Herausforderungen. Merkel kämpft in der Migrationskrise für eine gemeinsame Lösung, die sogar – heikel genug – die Türkei mit einschliesst.

Wäre die Situation ohne Bilaterale vergleichbar mit 1992, als das Volk den EWR ablehnte?
Ja. Und ohne geregeltes Verhältnis zur EU geht es heute noch viel weniger als damals. Wir müssten wieder von ganz vorn anfangen. Diese Abkommen sind statisch, das heisst, sie werden mit den Weiterentwicklungen des EU-Rechts wirkungslos. Die Schweiz hatte im Jahrzehnt nach dem EWR-Nein eine sehr schwache Wirtschaftsentwicklung. Die 140 bilateralen Abkommen, die wir inzwischen mit der EU haben, sind entscheidend dafür, dass die Schweiz zum Wachstum zurückgefunden hat.

Die EU knüpft die Weiterentwicklung der Bilateralen an institutionelle Reformen: automatische Übernahme von EU-Recht, fremde Richter ...
Den Konflikt zwischen Bundesverfassung und Bilateralen wird am Ende das Volk entscheiden. Denn eine verfassungskonforme Lösung als Ergebnis der Verhandlungen mit Brüssel ist unwahrscheinlich.

Der Bundesrat schlägt eine Lösung vor, bei der der EuGH eine wichtige Rolle spielt. Der richtige Ansatz?
Das hängt vom Ergebnis der Verhandlungen ab. Ich erinnere daran, dass die EU noch kein Verhandlungsmandat bezüglich der institutionellen Fragen erteilt hat. Die EU behauptet, dass es keinen Interpretationsspielraum gibt, sobald der Europäische Gerichtshof entschieden hat. Der Bundesrat sagt bisher, es gebe diesen Spielraum. Alternativ gäbe es den Weg über den Efta-Gerichtshof. Das wären nicht alles fremde Richter. Schwierig wird die Frage der Rolle der Gerichte so oder so.

Gibt es ihn?
Selbst wenn alles klappt und wir gute Kompromisse finden zu Personenfreizügigkeit und institutionellem Rahmen: Ob das Resultat in einer Volksabstimmung besteht, halte ich für sehr ungewiss. Besonders, wenn keine verstärkten begleitenden und flankierenden Massnahmen beschlossen werden.

Sie sind nicht gerade begeistert von der Schweizer Strategie.
Schauen Sie: Bei solchen Themen gibt es oft drei Phasen. In der ersten Phase sagen wir: Nein, nein, nein! Wir markieren den Starken, selbst der Bundesrat: Einseitige Schutzklausel! Und das Parlament: Rückzug des EU-Beitrittsgesuchs! Dann kommt die zweite Phase: Wir geben in allen Punkten nach, quasi über Nacht.

Ohne etwas herauszuholen.
Weil die Gegenseite droht. Dritte Phase: Wir versuchen, etwas zurückzuholen von dem, was wir hergegeben haben, zu retten, was zu retten ist. Wenn wir die Bilateralen verlieren, dann werden wir uns in der dritten Phase wiederfinden. Das würde mir auch persönlich wehtun, denn die Bilateralen sind Teil meines Erbes. Ich habe so gekämpft für Schengen, Personenfreizügigkeit und die anderen Abkommen.

So weit wird es nicht kommen, oder?
Normalerweise bin ich Optimistin. Aber diesmal ... Fremde Richter, Rechtsübernahme: Autsch, das wird schwierig.

Ihre Skepsis könnte man auch so interpretieren: Sie trauen Ihrem Nachfolger, FDP-Aussenminister Didier Burkhalter, nicht zu, in Brüssel eine mehrheitsfähige Lösung herauszuholen und vor dem Volk durchzubringen.
Das habe ich nicht gesagt. Die Schweizer Diplomaten arbeiten sehr gut. Aber ich bin jetzt eine einfache Bürgerin. Und wenn man mir ein Ergebnis vorstellen sollte, das mich nicht überzeugt: Ja, dann gibt es ein Problem.

Bleibt sonst am Ende nur der EU-Beitritt, wie Sie vor zwei Jahren in einem Buch geschrieben haben?
Die grösste Schwäche der sektoriellen bilateralen Abkommen war immer, dass unsere Souveränität gering geachtet wird. Die EU fordert jetzt immer mehr, die Schwäche wird zum Mangel. Darum könnte die Lösung für die Schweiz dereinst in der Teilnahme an einem «zweiten Kreis» in der EU liegen: Staaten, die mehr Gewicht auf die Teilnahme am grossen Markt und auf ihre wirtschaftlichen Interessen legen als auf eine politische Union.

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