Peter Nobel: «Die Schweizer verlieren ihren Widerstandsgeist»

Patrik Müller

Patrik Müller ist Chefredaktor der Zeitung «Schweiz am Sonntag».


Samstag, 26. Dezember 2015 23:27

Peter Nobel in seiner Kanzlei in Zürich: «Ich habe nie etwas verschoben.» Foto: Mario Heller


Der ebenso originelle wie brillante Denker und Wirtschaftsanwalt Peter Nobel (70) über die Schweiz, die direkte Demokratie und ein Szenario, das ihn erschaudern lässt. Ein Gespräch zur Jahreswende.

Wer die Anwaltskanzlei von Peter Nobel im Zürcher Seefeld betritt, wähnt sich in einer Kunstgalerie. Der Wirtschaftsanwalt und seine Frau Annette sammeln Bilder, fast 900 sind es inzwischen, die einen Bezug zu Zeitungen haben: «Press Art» nennen sie diese Kunst. Nobel, dieses Jahr 70 geworden, strahlt Lebens- und Unternehmungslust aus wie eh und je. Als junger Mann reiste er um die Welt, studierte in Moskau und New York, wurde als Studentenvertreter auf den Philippinen von Imelda Marcos empfangen. Nobel gilt als Bonvivant: «Ich habe immer eine gute Balance zwischen Beruf und Privatleben gefunden», sagt er. Sein Erfolgsrezept beschreibt er so: «Ich habe nie etwas verschoben, sondern stets die Gelegenheiten gepackt, die sich mir boten.» Als Anwalt hat er illustre und auch umstrittene Wirtschaftsführer vertreten, Viktor Vekselberg oder Philipp Hildebrand etwa – aber auch den Schriftsteller Friedrich Dürrenmatt, dessen Willensvollstrecker er ist.

Auf Nobels Schreibtisch liegt die aktuelle Ausgabe des Kulturmagazins «Du», einer Sonderausgabe zu Dürrenmatts 25. Todestag.

Herr Nobel, Friedrich Dürrenmatt hat kurz vor seinem Tod seine berühmte Rede «Die Schweiz – ein Gefängnis» gehalten, in der er sagte, die Schweizer seien in ihrem Land zugleich Gefangene wie Wärter. Wie viel ist von diesem Schweiz-Bild Ende 2015 noch übrig?
Peter Nobel: Dürrenmatt beschrieb den helvetischen Charakter, die Art und Weise, wie die soziale Kontrolle hier funktioniert. Jeder beobachtet, was der andere macht. Und jeder meint, er sei frei. Wahr ist aber auch, dass wir uns ein Stück weit eingesperrt haben – wir haben den EWR abgelehnt, grenzen uns gegenüber der EU ab, schwören auf unsere Neutralität.

Ist diese soziale Kontrolle, das Abgrenzungsbedürfnis gegenüber der EU wirklich noch typisch schweizerisch? Oder heutzutage nicht fast europäisch?
Jedenfalls ist es bei uns so, noch immer. Dürrenmatt traf hier einen Charakterzug sehr gut. Er erwähnte ja auch, dass das Gefängnis Schweiz womöglich der Bewachung des Bankgeheimnisses diene. International gibt es dieses Bankgeheimnis nicht mehr, aber in der Schweiz sehr wohl noch. Mit der Initiative von SVP-Nationalrat Thomas Matter steht eine grössere Auseinandersetzung bevor.

Der neue Finanzminister Ueli Maurer kündigte an, das Bankgeheimnis im Inland beibehalten zu wollen. Was sagen Sie als ehemaliges Mitglied der Eidgenössischen Bankenkommission (heute Finma) dazu?
Dass Ueli Maurer ins Finanzministerium wechselt, finde ich mutig. Er riskiert etwas. Wenn er jedoch glaubt, das Bankgeheimnis im Inland retten zu können, verfällt er einer Illusion. Die Schweiz wird mittelfristig nicht in der Lage sein, im Inland einen anderen Standard zu haben als international.

Das Bankgeheimnis ist weg, Dienstverweigerer müssen nicht mehr ins Gefängnis, wir haben bilaterale Verträge mit der EU abgeschlossen: Ist die Schweiz nicht komplett anders als 1990, als Dürrenmatt seine Gefängnisrede hielt?
Einverstanden. Die Schweiz hat sich gewaltig verändert. Das Land – ja unsere ganze Lebensweise – ist sehr viel offener geworden. Die Beizen dürfen rund um die Uhr Betrieb haben, das Erziehungssystem ist durchlässig, Reisen so einfach wie nie. Doch es ist gerade das Tempo dieses Wandels, das zu starken politischen Gegenbewegungen führt, zu einem neuen Konservatismus – nicht zuletzt zu den Gewinnen der SVP.

Die Veränderungen sind den Schweizern zu schnell gegangen?
Die Leute wissen nicht mehr, was morgen passiert. Früher konnte man noch sagen: Ich lerne diesen oder jenen Beruf und habe dieses oder jenes Karriereziel. Und mit einer recht hohen Wahrscheinlichkeit kam es dann auch so. Heute ist nichts mehr berechenbar. Das macht vielen Menschen Angst. Diese Angst wird politisch bewirtschaftet. Mit Erfolg.

Sie erklären die grösste politische Umwälzung der letzten 20 Jahre, den Aufstieg der SVP, mit der Angst vor Veränderungen?
Und mit der Einwanderung, die natürlich Veränderungen in vielen Lebensbereichen gebracht hat – von den Schulen bis zum Wohnungsmarkt. Man sieht sich nicht gern in Konkurrenz zu Ausländern. Ich erlebe das an der Universität, wo über deutsche Professoren auch gestöhnt wird. Konkurrenz bringt grauenhaft Aufwand mit sich, schon Adam Smith hat gesagt: Wenn sich Unternehmer zum Frühstück treffen, machen sie ein Kartell, das ist bequemer. Vergessen wird heutzutage oft, dass Konkurrenz am Ende zu Wohlstand führt.

Wie fällt Ihre Schweiz-Diagnose zum Jahresende aus?
Unser Land hat an internationaler Bedeutung verloren. Wir spüren das noch nicht richtig, weil wir Konzerne von Weltbedeutung haben. Aber schauen Sie einmal, wem diese gehören: Bei den Grossbanken sind 80 Prozent des Aktienkapitals in ausländischem Besitz, bei vielen Industriekonzernen sind es 60 Prozent. Wichtige Unternehmen wie Holcim, Winterthur, Bührle, Sulzer und so weiter sind nicht mehr schweizerisch. Das ist eine Machtverschiebung: Die Schweizer haben ihre Eigentümerstellung in wesentlichen Industrien verloren. Oft auf leichtfertige Art und Weise.

Ist das so schlimm? Unsere Wirtschaft läuft gut, Einkommen und Vermögen der Schweizer sind international Spitze.
Wir müssen die Alarmzeichen sehen. Es gab mir zu denken, dass die Schweiz nicht in die G-20 der wichtigsten Industrieländer aufgenommen wurde. Von der wirtschaftlichen Kraft her müssten wir dabei sein. Aber die Amerikaner sind uns derart aufgesessen, dass wir klein beigegeben haben. Diese Haltung, die um sich greift, finde ich gefährlich: Die Schweizer verlieren mehr und mehr ihren Widerstandsgeist.

Wir sind zu nachgiebig und geschmeidig geworden?
Früher hatten wir eine gewisse Bremsneigung und sagten: Da machen wir nicht mit! Heute stimmen Vertreter der Schweiz auch blödsinnigen internationalen Entwicklungen unreflektiert zu – etwa wenn es um Steuerregulierung geht. Ja schlimmer noch: Sie marschieren mit wehenden Fahnen voran und fragen devot: Was wollt ihr sonst noch?

Die Schweiz hat oft gar keine andere Wahl, sonst landet sie auf schwarzen Listen.
Ach, diese Listen und dieses Reputationsgerede! Wir hatten mehr Reputation, als wir weniger über Reputation redeten. Früher achtete man die Schweiz dafür, dass sie Widerstand leistete und auch mal etwas riskierte. Heute meint man, die grösstmögliche Anpassung verschaffe einem die grösste Reputation. Die Schweiz betreibt eine kurzfristige Liebkindpolitik.

Also war die Abschaffung des Bankgeheimnisses doch ein Fehler?
Nein. Es gibt Dinge, die vorbei sind. Aber: Wir sind den Amerikanern zu schnell und zu weit entgegengekommen, ohne dabei etwas herauszuholen. Von daher finde ich es gut, dass jetzt ein Bundesrat Finanzminister wird, der über mehr Widerborstigkeit verfügt als seine Vorgängerin.

Ist Ihre Bilanz von Eveline Widmer-Schlumpf negativ?
Sie hat in wichtigen Fragen – insbesondere bei der Steuerpolitik – im Ausland zu viele Konzessionen gemacht. Frau Widmer-Schlumpf ist klug, dossierfest, eloquent, aber sie und ihre Umgebung kamen in einen Mood hinein, in dem man der Gegenseite am Ende fast noch weitere Zugeständnisse offeriert hat. Wenn ich gewisse Gesetzesentwürfe anschaue, dann bekomme ich den Eindruck: Es ist das oberste Ziel der Schweiz, den internationalen Standards Genüge zu tun. Vom autonomen Nachvollzug sind wir zum autonomen Vorvollzug übergegangen.

Die Schweiz als eilfertige Musterschülerin?
Ja, und das ist ein neueres Phänomen. Gerade in Wirtschaftsthemen verstanden wir es sonst immer, unsere eigenen Interessen durchzusetzen. Heute vertreten wir diese zu wenig energisch, weil wir glauben, die anderen Länder seien alle so lieb, so fortschrittlich und sozial bewusst. Aber schauen Sie nur die Engländer an: Die verfolgen ihre Interessen geradezu brutal. Frau Merkel macht es eleganter, aber ebenso wirksam.

Eine der meistgehörten Klagen aus der Wirtschaft lautet: Die Schweiz reguliert zu viel. Teilen Sie diese Kritik?
Grundsätzlich ja. Dürrenmatt hat gesagt: «Wer im Kampf mit der Wirklichkeit lebt, der reguliert.» Früher haben wir die Schweiz für ihre Gesetzgebung gepriesen, die sich an Prinzipien orientiert, während sich die US-amerikanische Gesetzgebung an Regeln orientiert und endlose Verboten-erlaubt-Kataloge produziert …

... und heute tun wir dasselbe?
Wir haben uns von unserer Prinzipien-Orientierung mehr und mehr entfernt. Das Augenmass ist verloren gegangen, und oft auch das Verständnis dafür, was Regulierung kostet – nicht zuletzt im Finanz- und Steuerbereich. Bei der Regulierung gilt: Weniger wäre mehr.

Wieso ist eigentlich ein so widerborstiger Mensch wie Sie ein Anhänger der EU?
Was heisst Anhänger? Ich bin einfach keiner, der die EU verteufelt. Damit ist man offenbar bereits ein Euro-Turbo. Die EU ist bei uns so verschrien, weil sich alle – inklusive NZZ – an allem weiden, was dort schiefläuft. Dass das eine ganze Menge ist, versteht sich von selbst. Aber die vielen Verdienste der EU nimmt man hierzulande gar nicht mehr wahr. Die Öffentlichkeit ist deshalb sehr negativ auf die EU konditioniert, was dazu führt, dass nun sogar die äusserst wertvollen bilateralen Verträge in einem schiefen Licht dargestellt werden.

Die EU hat gerade in diesem Jahr – Euro, Griechenland, Ukraine – eine sehr schlechte Falle gemacht.
Was ist denn mit dem Euro? Er ist weit davon entfernt, auseinanderzubrechen, und hat sich doch, nüchtern betrachtet, ganz anständig gehalten. Man kann an der EU mit gutem Recht vieles kritisieren, aber man darf das grosse Ganze nicht vergessen: Die europäische Integration ist auch eine Friedensordnung. Dass Deutschland und Frankreich keinen Krieg mehr führen, ist ein Fortschritt.

Sind Sie für einen EU-Beitritt?
Nein. Unser direktdemokratisches System hat uns eine glückliche Nische verschafft, und diese würde ich weiter pflegen und entwickeln. Zurzeit wäre dafür ein institutionelles Rahmenabkommen am besten geeignet. Vordringlich ist, dass wir uns nicht rückwärts bewegen. Eine Kündigung der Personenfreizügigkeit oder gar der gesamten Bilateralen wäre ein schlechtes Signal. Ganz zu schweigen von einer Kündigung der Europäischen Menschenrechtskonvention EMRK. Das wäre vernichtend.

Was wäre daran so schlimm? Die Bundesverfassung garantiert dieselben Menschenrechte wie die EMRK.
Schlimm wäre vor allem das Signal. Man stelle sich den Eintrag in den Geschichtsbüchern vor: «Das Land, das 2018 aus der EMRK ausgetreten ist...» Da schaudert es mich. Selbst wenn sich materiell durch den Austritt gar nicht so viel verändern würde. Wir können uns doch nicht aus der westlichen Wertegemeinschaft verabschieden, nur weil wir mal einen Ausländer nicht ausschaffen konnten.

Wie kam es, dass Sie sich im Komitee der Rasa-Initiative engagieren, die den Masseneinwanderungsartikel wieder aus der Verfassung streichen will?
Mein Kollege Thomas Geiser (Rechtsprofessor an der Universität St. Gallen, die Red.) fragte mich an. Eine Entfernung dieses Artikels wäre die sauberste Lösung. Und eine erneute Volksinitiative zu starten, ist gar nicht undemokratisch, zumal wir am 9. Februar 2014 mit 50,3 Prozent ein Zufalls-Ja hatten. Die Initiative will die bilateralen Verträge sichern. Wenn das gelingen sollte, sind wir bereit, sie wieder zurückzuziehen. Aber sie macht Druck, und das ist gut.

Hat die direkte Demokratie eine Zukunft?
Auf jeden Fall. Ich würde sie sogar noch ausbauen und die Volkswahl des Bundesrats riskieren. Nähme mich wunder, wies herauskäme!

Möglicherweise hätte die SVP zuletzt andere Kandidaten nominiert.
Es müssten solche sein, die vor dem Volk bestehen können. Bei einer Volkswahl wäre ein anderer Typ von Politiker gefragt. Das wäre interessant. Das Parlament nimmt meistens den vermeintlich Unschädlichsten (lacht).

Wie sehen Sie die Zunahme der Volksinitiativen? Stört Sie das nicht?
Was man sofort ändern sollte, ist deren PR-hafte Benennung. «Abzocker-Initiative», «Masseneinwanderungs-Initiative»: Das tönt so, dass eigentlich jeder dafür sein muss. Solche Bezeichnungen sind reine Abstimmungspropaganda. Die Bundeskanzlei dürfte diese Namensgebungen niemals zulassen, denn sie fördern die Unsitte der Parteien, mit Initiativen Wahlkampf zu machen.

Zum Schluss, Herr Nobel: Sie dozieren seit vier Jahrzehnten an Universitäten. Wie hat sich eigentlich der Typus Jus-Student in dieser Zeit verändert?
Die Studenten haben sich gar nicht so sehr verändert. Man merkt immer noch den Unterschied zwischen den Gescheiten und den weniger Gescheiten. Was heute sicher anders ist: Die jungen Menschen wollen in die Welt hinaus, vor allem nach Amerika. Sie sind offener geworden, und das ist gut.

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